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Autor Thema: Verfilmungen von Büchern - Pro und Contra  (Gelesen 5988 mal)

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Offline skfreak

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Verfilmungen von Büchern - Pro und Contra
« am: 27. November 2009, 17:39:03 »
Mmmh, juckt mich nicht die Bohne, das ist Kritiker Gedöhns, die es mal wieder NICHT gebacken bekommen einen Film als eigenständiges Medium zu bewerten, das ein Buch eben anders, dem Medium angepasst, verfilmen MUSS.

Naja, warum ein Buch verfilmen, wenn es keine Ähnlichkeit mehr mit dem Buch hat :?:
Ich sehe das schon sehr grenzwertig - und möchte nicht irgendeinen Scheiss wie z.B. "Die Firma" haben - wobei Jackson ja schonmal eine gute Buchverfilmung hinbekommen hat ;) Warten wir´s mal ab.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2009, 20:02:55 von nemesis »

Offline EvilEd84

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #1 am: 30. November 2009, 09:56:14 »
Mmmh, juckt mich nicht die Bohne, das ist Kritiker Gedöhns, die es mal wieder NICHT gebacken bekommen einen Film als eigenständiges Medium zu bewerten, das ein Buch eben anders, dem Medium angepasst, verfilmen MUSS.

Naja, warum ein Buch verfilmen, wenn es keine Ähnlichkeit mehr mit dem Buch hat :?:
Ich sehe das schon sehr grenzwertig - und möchte nicht irgendeinen Scheiss wie z.B. "Die Firma" haben - wobei Jackson ja schonmal eine gute Buchverfilmung hinbekommen hat ;) Warten wir´s mal ab.

Weil das Medium Film eben andere Möglichkeiten bietet und anders gestrickt ist (Dramaturgie, Inszenierung, ...) als ein Buch. Daher ist es vollkommen angebracht eine Buchverfilmung nur an dessen Grundgerüst aufzuziehen.

Offline JasonXtreme

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #2 am: 30. November 2009, 10:00:16 »
Bücher verfilmen ist ne SAUschwere Angelegenheit in den meißten Fällen. Ich kann zwar sofort ZIG Bücher aufzählen, die ohne große Umschweife auf die Leinwand könnten - und es würde funzen - aber im Normalfall ist das schlecht möglich.

Die einzige sehr getreue Umsetzung die ich kenne ist und bleibt HERR LEHMANN oder vielleicht wohlwollend noch FRIEDHOF DER KUSCHELTIERE und WERWOLF VON TARKER MILLS - alles andere ist maximal zu 50 % ne Buchverfilmung, was oft aber einfach verständlich ist.
Einmal dachte ich ich hätte unrecht... aber ich hatte mich geirrt.


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Offline Ash

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #3 am: 30. November 2009, 10:02:42 »
Schließe mich da Matze an. Man kann beispielsweise gerade bei vielen (natürlich nicht allen) Stephen King Verfilmungen sehen, dass gerade Diese oft in die Hose gingen, weil man sich zu sehr ans Buch gehalten hat. Was auf Papier noch richtig gut gewirkt hat, hat visuell dann doch nicht mehr richtig gefunkt.

Offline skfreak

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #4 am: 30. November 2009, 10:20:10 »
Mmmh, juckt mich nicht die Bohne, das ist Kritiker Gedöhns, die es mal wieder NICHT gebacken bekommen einen Film als eigenständiges Medium zu bewerten, das ein Buch eben anders, dem Medium angepasst, verfilmen MUSS.

Naja, warum ein Buch verfilmen, wenn es keine Ähnlichkeit mehr mit dem Buch hat :?:
Ich sehe das schon sehr grenzwertig - und möchte nicht irgendeinen Scheiss wie z.B. "Die Firma" haben - wobei Jackson ja schonmal eine gute Buchverfilmung hinbekommen hat ;) Warten wir´s mal ab.

Weil das Medium Film eben andere Möglichkeiten bietet und anders gestrickt ist (Dramaturgie, Inszenierung, ...) als ein Buch. Daher ist es vollkommen angebracht eine Buchverfilmung nur an dessen Grundgerüst aufzuziehen.

Gut, aber das hängt dann sehr stark davon ab, was man als Grundgerüst definiert. Eine Buchverflimung muss sich entweder

a) an das Buch halten
b) dem Buch geistig treu bleiben.

Alles andere ist scheisse und megaüberflüssig. Die meisten Buchverflimungen veränderen zu viel und das ist für mich ein Zeichen geistiger Inkompetenz des Autors/Regisseurs.

Offline EvilEd84

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #5 am: 30. November 2009, 11:40:16 »
Ist doch scheißegal ;) für mich zählt EINZIG und ALLEIN das Endprodukt. Und wenn das nur einen einzigen Apsekt des Buches aufgegriffen hat, ist mir das egal, so lange der Film untern Strich funktioniert und gut ist.

Offline skfreak

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #6 am: 30. November 2009, 11:46:20 »
Ist doch scheißegal ;) für mich zählt EINZIG und ALLEIN das Endprodukt. Und wenn das nur einen einzigen Apsekt des Buches aufgegriffen hat, ist mir das egal, so lange der Film untern Strich funktioniert und gut ist.

Sorry, aber dann brauch ich auch kein Buch zu verfilmen, wenn ich im Endeffekt unfähig dazu bin.
Ich erwarte von einer Literatur-Verfilmung einen gewissen Anspruch - ansonten soll man jede Referenz auf ein Buch tilgen.
Das Endprodukt muss sich immer mit dem Anspruch messen lassen, den es stellt - nämlich eine Buchverflimung zu sein.

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #7 am: 30. November 2009, 18:15:18 »
Gibt für beide Fälle gute Beispiele:

Fight Club: Bleibt dem Geist des Buches absolut treu, brilliant umgesetzt.

The Running Man: Hat mit Kings Buch bis auf den Namen der Hauptfigur eigentlich rein gar nichts mehr zu tun. Find den aber trotzdem geil.

Hauptsache ist letztlich, wie Matze schon meinte, das Endprodukt. Hauptsache man mag den Film. Ansonsten kann man ja das Buch lesen.  ;)

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #8 am: 30. November 2009, 18:52:02 »
Sascha, dein eigenes Bespiel widerlegt quasi deine Aussage. Herr der Ringe ist als Buchadaption für einen Fan der Bücher im Grunde inakzeptabel. Die Hälfte fehlt (teilweise für die Geschichte im Buch unerlässliche Sachen) und selbst der Rest wurde (aus eben von Matze genannten Gründen) stark verändert um dem Medium Film überhaupt erst gerecht zu werden. Der Film Herr der Ringe ist dennoch mehr als brauchbar geworden.  Jackson hat das Beste aus dem Medium Film gemacht und vermutlich hätte es anders nicht funktioniert (und das sag ich, der normalerweise Urwerke und Originale über alles andere stellt). Es ist ein großartiger Film, der auf das Buch basiert, aber keine Verfilmung dessen ist. Es ist oft wirklich schwer, aber meistens sollte man Film und Vorlage unabhängig betrachten. Fällt mir selber auch sehr schwer.

Offline skfreak

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #9 am: 30. November 2009, 19:27:22 »
Sascha, dein eigenes Bespiel widerlegt quasi deine Aussage. Herr der Ringe ist als Buchadaption für einen Fan der Bücher im Grunde inakzeptabel. Die Hälfte fehlt (teilweise für die Geschichte im Buch unerlässliche Sachen) und selbst der Rest wurde (aus eben von Matze genannten Gründen) stark verändert um dem Medium Film überhaupt erst gerecht zu werden. Der Film Herr der Ringe ist dennoch mehr als brauchbar geworden.  Jackson hat das Beste aus dem Medium Film gemacht und vermutlich hätte es anders nicht funktioniert (und das sag ich, der normalerweise Urwerke und Originale über alles andere stellt). Es ist ein großartiger Film, der auf das Buch basiert, aber keine Verfilmung dessen ist. Es ist oft wirklich schwer, aber meistens sollte man Film und Vorlage unabhängig betrachten. Fällt mir selber auch sehr schwer.

Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen: HdR ist im Geiste dem Buch treu geblieben und deshalb passt es IMHO.
Klar ist der Film weit vom Buch entfernt aber das ändert für mich nix daran das der Geist da ist ;)

Gibt für beide Fälle gute Beispiele:

Fight Club: Bleibt dem Geist des Buches absolut treu, brilliant umgesetzt.

The Running Man: Hat mit Kings Buch bis auf den Namen der Hauptfigur eigentlich rein gar nichts mehr zu tun. Find den aber trotzdem geil.

Hauptsache ist letztlich, wie Matze schon meinte, das Endprodukt. Hauptsache man mag den Film. Ansonsten kann man ja das Buch lesen.  ;)

Aber das funktioniert auch andersrum: Hauptsache man mag das Buch, dann kann einem auch der Film gefallen ;)
Natürlich gibt es Beispiele wo die Verfilumg auch dann klasse ist, wenn man dem Original untreu wird: Die Miss Marple Filme mit Margaret Rutherford sind da ein gutes Beispiel.

Aber so ein blöder Rotz wie z.B. "Die Firma" oder es vermeintlich die Sherlock Holmes Verfilmung von Ritchie zu werden droht brauch man nicht - wenn man sich soweit vom Buch entfernt, dann brauch auch nicht explizit darauf Bezug zu nehmen.
Das ist nichts anderes wie billige, assoziale Abzocke :!:


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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #10 am: 30. November 2009, 20:52:49 »
Abzocke wär's, wenn man keine andere Wahl hätte, als sich den Film anzusehen.

Alles andere ist schlicht und ergreifend "Geschäft". Niemand wird gezwungen, die Rechte an seinen Büchern zu verkaufen. Aber ob der Film Kacke ist oder nicht, das Buch bleibt unverändert.

Und der Rest ist, wie immer, einfach Geschmackssache. Find ich.
« Letzte Änderung: 30. November 2009, 20:53:19 von nemesis »

Offline der Dude

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #11 am: 30. November 2009, 21:21:38 »
Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen:
Doch kannst du, lass stehn, ich habs doch erst hingemacht :D

HdR ist im Geiste dem Buch treu geblieben und deshalb passt es IMHO.
Klar ist der Film weit vom Buch entfernt aber das ändert für mich nix daran das der Geist da ist ;)
Weil darum also :lol: Da wird wohl Pierre auch recht haben, das ist Geschmackssache und was bei einem Buch der Geist ist, wird wohl auch jeder für sich definieren müssen. Ich sehe jedenfalls in HdR der Film, so gut er auch ist, keine Buchadaption.

Pierre hat auch nen super Bespiel gebracht mit Running Man. Hast du die King-Vorlage gelesen? Hat nun wirklich nix mieteinander gemein, bis auf Titel und Titelheld und dennoch beides für sich richtig gut. Das Buch in der Form hätte auch nie und nimmer als Film funktioniert.

btt: Jackson ist ein mehr als fähiger Regisseur und auch hier wird er sicherlich einen gesunden und unterhaltsamen Konsens aus Vorlage und dem Medium der bewegten Bilder finden.

Offline skfreak

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #12 am: 30. November 2009, 21:57:13 »
Abzocke wär's, wenn man keine andere Wahl hätte, als sich den Film anzusehen.

Nein, Abzocke ist wenn ich damit Kohle mache das ich Leuten falsche Versprechungen mache.

Pierre hat auch nen super Bespiel gebracht mit Running Man. Hast du die King-Vorlage gelesen? Hat nun wirklich nix mieteinander gemein, bis auf Titel und Titelheld und dennoch beides für sich richtig gut. Das Buch in der Form hätte auch nie und nimmer als Film funktioniert.

Weiss I do ;) Aber es gibt nur wenig gute Beispiele - in der Regel verbocken unfähige Regisseure gute literarische Vorlagen.


btt: Jackson ist ein mehr als fähiger Regisseur und auch hier wird er sicherlich einen gesunden und unterhaltsamen Konsens aus Vorlage und dem Medium der bewegten Bilder finden.

Das glaube ich auch - mehr Sorgen macht mir die Sherlock Holmes Verfilmung von Ritchie ;)

Offline der Dude

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #13 am: 30. November 2009, 22:03:50 »
Das glaube ich auch - mehr Sorgen macht mir die Sherlock Holmes Verfilmung von Ritchie ;)
Wobei ich auch ein großer Ritchie-Fan bin und ich mich doch schon ziemlich drauf freue. Ich werde es vielleicht einfach von der Vorlage ausklinken müssen im Kopf und davon unabhängig nen spaßigen Kinoabend haben :)

Offline EvilEd84

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #14 am: 01. Dezember 2009, 08:29:48 »
Abzocke wär's, wenn man keine andere Wahl hätte, als sich den Film anzusehen.

Nein, Abzocke ist wenn ich damit Kohle mache das ich Leuten falsche Versprechungen mache.


Und nun!? Willst einen hervorragend Stoff verkommen lassen und nie verfilmen, weil er schlichtweg unverfilmbar ist!? Oder bevorzugst du einen handwerklich total schlechten Film, nur weil er GENAU das Buch Szene für Szene wiedergibt!?

Sorry, Film ist eben nicht gleich Buch. Und wenn ein Filmemacher durch künstlerischen Input aus einer Vorlage (nichts anderes sind Bücher, detailgetreu oder lose verfilmt - es bleiben VORLAGEN) nur einzelne Ideen entnimmt um ein Meisterwerk des Mediums zu kreieren, dann ist mir das so ziemlich schnuppe...

Oder würdest du es bevorzugen bei losen Verfilmungen auf die Referenz zum Buch zu verzichten? Wäre das nicht erst Recht ein Schlag ins Gesicht des Autors!? Die guten Ideen rausklauben und dann so hinstellen als habe der Film nix mit dem Buch zu tun, nur weil er es nicht zu 100% kopiert?

Ich kürze es ab: eine lose, aber filmisch perfekte Verfilmung eines Buches ist mir immer noch lieber (und das ist gesunder Menschenverstand) als eine detailgetreue und dramaturgisch verkorkste Verfilmung.

« Letzte Änderung: 01. Dezember 2009, 08:31:26 von EvilEd84 »

Offline JasonXtreme

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #15 am: 01. Dezember 2009, 09:09:55 »
Die Quintessenz aus Matzes Post "Film ist nicht gleich Buch" ist es einfach. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

NATÜRLICH würde ich mich aufregen, wenn mein Lieblingsbuch als Film vollkommen verhunzt wird - aber ändern kann ichs nicht - UND ich muss es mir nicht ansehen. Dieses Buch hier hat hier kaum jemand gelesen, wie kann man dann über Sinn und Unsinn dessen diskutieren, ob der Film dem Buch gerecht wird oder nicht!? Und ich denke es handelt sich hier um eine gute Buch Verfilmung (was ich auch testen werde anhand beider Medien), denn wie schon gesagt wurde: Jackson hats drauf als Regisseur - und er wird sicher keine lieblose Verwurstung präsentieren, da ich denke er hat Achtung vor den Werken anderer Menschen.

Ich möchte hier mal drauf verweisen, dass sich bei ZODIAC keine Sau aufgeregt hat - genau, weil keiner ausser mir das Buch von Graysmith kennt (es hat zumindest keiner was dazu gesagt) - der Film wird hochgelobt, auch von mir, aber das Buch ist einfach etwas komplett anderes! Da wurde verändert und weggelassen was das Zeug hält!
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Offline skfreak

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #16 am: 01. Dezember 2009, 10:17:08 »
Abzocke wär's, wenn man keine andere Wahl hätte, als sich den Film anzusehen.

Nein, Abzocke ist wenn ich damit Kohle mache das ich Leuten falsche Versprechungen mache.


Und nun!? Willst einen hervorragend Stoff verkommen lassen und nie verfilmen, weil er schlichtweg unverfilmbar ist!? Oder bevorzugst du einen handwerklich total schlechten Film, nur weil er GENAU das Buch Szene für Szene wiedergibt!?

Eben genau das ist der Punkt: Ich glaube nicht, das ein bestimmtes Buch unverfilmbar ist. Von HdR hat man das auch immer behauptet......

Offline JasonXtreme

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #17 am: 01. Dezember 2009, 10:39:34 »
Also ich kann Dir jede Menge Bücher aufzählen die unverfilmbar sind ;) angefangen mit HYPERION/ENDYMION
Einmal dachte ich ich hätte unrecht... aber ich hatte mich geirrt.


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Offline skfreak

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #18 am: 01. Dezember 2009, 10:55:43 »
Also ich kann Dir jede Menge Bücher aufzählen die unverfilmbar sind ;) angefangen mit HYPERION/ENDYMION

So, wie auch HdR bis zu Peter Jackson als unverfilmbar galt :?:

Offline JasonXtreme

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #19 am: 01. Dezember 2009, 10:58:17 »
Du hast die Bücher doch gelesen, oder? Dann sag mir doch mal wie es gehen soll!? Ebenso bei Büchern, in denen die Gedanken der Protagonisten im Vordergrund stehen.... oder als zweites Beispiel Kings ES - das ist in seiner Urform einfach als ein Film nicht drin
Einmal dachte ich ich hätte unrecht... aber ich hatte mich geirrt.


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Offline Ash

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Re: In meinem Himmel (The Lovely Bones) - Peter Jackson
« Antwort #20 am: 01. Dezember 2009, 12:00:33 »
Also ich kann Dir jede Menge Bücher aufzählen die unverfilmbar sind ;) angefangen mit HYPERION/ENDYMION

So, wie auch HdR bis zu Peter Jackson als unverfilmbar galt :?:

Naja, isses ja im Grunde auch. Sonst hätten drei Teile nicht ausgereicht. Es wurde schließlich ne Menge weggelassen.

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Verfilmungen von Büchern - Pro und Contra
« Antwort #21 am: 01. Dezember 2009, 19:55:50 »
Abzocke wär's, wenn man keine andere Wahl hätte, als sich den Film anzusehen.

Nein, Abzocke ist wenn ich damit Kohle mache das ich Leuten falsche Versprechungen mache.

Dehnbarer Begriff, dass mit den "Versprechungen". Das "basierend auf dem Bestseller blabla", was man meistens hört, heißt noch lange nicht, dass es eine werkgetreue Umsetzung ist. Habe auch noch nie gehört, dass es in der Werbung hieß "Die werkgetreue Adaption" oder so. Verstehst meinen Punkt? Eigentlich sollte man immer wissen, dass es in den seltensten Fällen identisch mit der Vorlage ist. Beispiele könnte man ewig aufzählen. Spontan fällt mir da z.B. Jurassic Park ein. Geiler Film, weicht aber massiv vom Buch ab.



Pierre hat auch nen super Bespiel gebracht mit Running Man. Hast du die King-Vorlage gelesen? Hat nun wirklich nix mieteinander gemein, bis auf Titel und Titelheld und dennoch beides für sich richtig gut. Das Buch in der Form hätte auch nie und nimmer als Film funktioniert.

Weiss I do ;) Aber es gibt nur wenig gute Beispiele - in der Regel verbocken unfähige Regisseure gute literarische Vorlagen.



Den Geist der Vorlage können oft auch fähigere Regisseure nicht einfangen. Für mich z.B. Kubriks Shining, der allein schon wegen der charakterlichen Veränderung der Hauptfigur ganz andere Luft atmet.


Also ich kann Dir jede Menge Bücher aufzählen die unverfilmbar sind ;) angefangen mit HYPERION/ENDYMION

Gerade DIE halte ich nicht für unverfilmbar. Wobei die schiere Länge der Vorlage allerdings eine Reihe voraussetzen würde. Das Buch ist dermaßen Visuell (hatte selten bei einem Buch so klar Bilder im Kopf), dass das durchaus drin wäre.


Du hast die Bücher doch gelesen, oder? Dann sag mir doch mal wie es gehen soll!? Ebenso bei Büchern, in denen die Gedanken der Protagonisten im Vordergrund stehen.... oder als zweites Beispiel Kings ES - das ist in seiner Urform einfach als ein Film nicht drin

Veto, was Gedanken angeht. mein Lieblingsbeispiel: Fight Club. Optimal gelöst, sehr werkgetreu, und trotz einiger Änderungen (diverse Situationen und Dialoge wurden zusammengefasst)  fängt er den Geist des Buches sehr gut ein. Aber das ist auch eher ein Ausnahmefilm.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2009, 20:03:48 von nemesis »

Offline Elena Marcos

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Re: Verfilmungen von Büchern - Pro und Contra
« Antwort #22 am: 02. Dezember 2009, 08:37:23 »
Ich muss zugeben, daß es mich immer etwas ärgert, wenn Bücher nicht adäquat umgesetzt sind. Storys und Charaktere komplett verändert werden, ist für mich ein Greul. Der Geist einer Vorlage muss erhalten bleiben. Auch wenn die Puristen gemeckert haben, hatte HdR doch genau dieses Feeling. Einzelne Szenen waren einfach genau adaptiert. Als ich die Szene mit dem Balog auf der Brücke sah, hatte ich Tränen in den Augen - weil es einfach "so" aussehen musste ...

Aber - auch bei Games - die halt eine geile Story haben - warum kann man die nicht adaptieren ... z.B. hat RE2 eine absolut geniale Kino-Story. Auch Teil 1 hätte ich mir dem Spiel ähnlicher gewünscht ...

Wenn die Atmo stimmt, nehme ich gerne auch geringe Änderungen in Kauf, Manchmal wird auch viel in einem Buch geredet - da muss man halt kürzen - oder Bilder finden, welche die Informationen zeigen - ohne eine einzige Zeile der Schauspieler. Meine aktuelle LB-Drehbuchfassung leidet genau darunter - zu lange Dialoge. Vieles kann man weglassen. Aber manche Szenen habe ich dann dazu geschrieben, sonst käme der Held erst in der Mitte des Buches zum ersten mal vor - das geht nicht... Ebenso wie die weibliche Hauptrolle - also wurde die Begegnung der Hauptfiguren von mir an einen anderen Zeitpunkt gelegt (und eine andere Location) - damit dann später die Action nahtlos weitergehen kann ... ist auch eine Änderung der Vorlage ...

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Offline JasonXtreme

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Re: Verfilmungen von Büchern - Pro und Contra
« Antwort #23 am: 02. Dezember 2009, 08:50:29 »
@ Pierre
Das ist der Punkt! Hyperion ginge nur als Reihe - und dann wäre es irgendwie aus dem Kontext gerissen. Wie sollte das aussehen!? Alle halbe Jahre eine neue Pilgergeschichte? Das wäre dann sicher was, was untergehen würde - zumal das Interesse der Masse in Unkenntnis der Bücher sicher erstmal eh weniger groß wäre. Ich hatte ganz klar auch meine Bilder im Kopf wie das aussehen würde - aber anhand des Umfangs BEIDER Bücher (oder besser von allen vier) wird das schlicht und ergreifend rein garnix werden. Egal ob ein Regisseur fähig ist oder nicht. Wer will denn nen Kino-Zwanzigteiler sehen!? Und fürs TV ist der Stoff schlichtweg ungeeignet.

Und bzgl. Fight Club: Stimme Dir da zu - aber das ist so ein Beispiel, welches ziemlich einmalig daherkommt ;)
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Re: Verfilmungen von Büchern - Pro und Contra
« Antwort #24 am: 02. Dezember 2009, 09:11:01 »
Danke, Dirk! Wenigstens einer der es wie ich sieht

 

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