Zypern Euro-/ Bankenkrise, Teilenteignung?

Gast · 32 · 4409

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jerry garcia

  • Gast
Soweit kommt es noch: da will man in Zypern den Sparern ungefragt ans Geld, Einlagen werden mit festgelegten gestaffelten Prozentsätzen um einen Teil erleichtert. So kann man die Zocker, die den Euro ruinierten auch retten - man konfisziert einfach die Gelder der Sparer. Auf den Konten ist das Geld ja schon, muss man es nur noch auf eigene umbuchen. Und der Behauptung, dass Zypern ein Einzelfall bleibe, schenke ich eher keinen Glauben. Der Plan, sich einfach fremder Gelder zu bemächtigen, wird sicher auch Begehrlichkeiten bei anderen Regierungen und Bankzockern wecken.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-hilfspaket-zypern-verschiebt-enteignungsbeschluss-a-889321.html


Online Havoc

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    Auch auf die Gefahr hin mich jetzt wieder unbeliebt zu machen finde ich diese Variante vergleichsweise fair.
    (Nicht gut, aber fair)

    Denn nur so werden die ganzen Oligarchen die spekulativ da ihre Milliarden geparkt haben prozentual mit zur Kasse gebeten.
    Was wäre denn die Alternative?
    Die Regierung rettet auf Basis von weiteren Schulden und legt das auf die normalen Sparer mittels Steuern um. 
    Die ausländischen Mega-Investoren hingegen wären dabei fein raus.



    Nur was lerne ich als Privatperson daraus?
    Niemals mehr als die von der Einlagensicherung gedeckelten 100.000€ zusammensparen.
    Lieber alles ausgeben.
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    Offline JasonXtreme

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      Unbeliebt ist gut... ich meine welche Alternativen, die wirklich was bringen würden, gäbe es denn? Ich persönlich sehe keine logischen, fairen und durchsetzbaren. Natürlich kann man sich als Privatperson nicht hinstellen und sagen "das ist rechtens, zieht das durch" - aber was tun, wenns brennt!? ;) Ich finde es auch in Ordnung so, frage mich wie immer aber, wievielen Ländern WIR so noch aus der Scheiße helfen - sollen doch diesmal die mit ran, die es verbockt haben! Und mal ehrlich: SOVIEL ist das prozentual gesehen für den Einzelenen nicht. Es wird ja nicht 50 % "gepfändet" oder gar mehr. Wenn man sieht, wie es in Griechenland zur Pleite kam... da hätte man den Einzelen mit deutlich mehr zur Kasse bitten müssen - wenn der Karren erstmal im Dreck ist, redet es sich gut. Und wer keine Steuern zahlt über Jahrzehnte, der darf halt auch mal was abgeben vom "Ersparten" (im Falle Griechenland, was ja nicht gemacht wurde). Hier weiß ich nicht, wie es zur Staatspleite genau gekommen ist, wenn es ähnlich ablief wie im Nachbarsland, dann ist das nur mehr wie recht und billig.

      Einen Freibetrag für Kleinsparer einrichten halte ich aber auch für nur fair, immerhin ist man mit 100.000 kein Kleinsparer im eigentlichen Sinne mehr ;)

      Und JA, wenn man hier in Deutschland "residiert" ist leicht reden, aber da bin ich in diesen Fällen einfach mal froh drüber und gut is.
      Einmal dachte ich ich hätte unrecht... aber ich hatte mich geirrt.


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      Offline Ed

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        Man neigt ja wirklich schnell dazu zu einer ähnlichen Schlußfolgerung zu kommen wie Jerry, aber:

        Auch auf die Gefahr hin mich jetzt wieder unbeliebt zu machen finde ich diese Variante vergleichsweise fair.
        (Nicht gut, aber fair)

        Denn nur so werden die ganzen Oligarchen die spekulativ da ihre Milliarden geparkt haben prozentual mit zur Kasse gebeten.
        Was wäre denn die Alternative?
        Die Regierung rettet auf Basis von weiteren Schulden und legt das auf die normalen Sparer mittels Steuern um. 
        Die ausländischen Mega-Investoren hingegen wären dabei fein raus.



        Nur was lerne ich als Privatperson daraus?
        Niemals mehr als die von der Einlagensicherung gedeckelten 100.000€ zusammensparen.
        Lieber alles ausgeben.

        Das sind ziemlich interessante Punkte und wohl am Ende ziemlich wahr.


        jerry garcia

        • Gast
        Mittlerweile wollte Zypern ja nachbessern und eine Untergrenze von 25.000 Euro einführen, die nicht angrührt werden sollte. Doch  in der Abstimmung danach im Parlament wurde dann der gesamte Plan zur Rettung Zyperns von denen abgelehnt. Mal sehen wie es weitergeht.

        Den Großen ans Geld ist ja nicht falsch und den Bänkern mit Managerposten und entsprechenden Gehältern können sie gerne 54 % abnehmen, haben die es ja schließlich verbockt.



        Offline JasonXtreme

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          Die "Großen" dort bestehen ja zweifelsohne aus einem sehr hohen Prozentanteil an Steuerflüchtlingen und Schwarzgeldbunkerern, das sollte man hierbei nicht vergessen. Dazu war heute früh im Radio auch ein interesanter Bericht
          Einmal dachte ich ich hätte unrecht... aber ich hatte mich geirrt.


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          Offline Ed

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            Mein Kommentar war darauf gemünzt:

            Den Großen ans Geld ist ja nicht falsch

            Sorry, aber solche Kommentare halte ich für *sorry* dämlich.


            Offline skfreak

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              Mein Kommentar war darauf gemünzt:

              Den Großen ans Geld ist ja nicht falsch

              Sorry, aber solche Kommentare halte ich für *sorry* dämlich.

              Naja, aber immer noch besser wie der ursprüngliche Plan von JEDEM einen Obulus einzubehalten.


              Offline nemesis

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                Ich denke mal, dass Matze sich nicht an der Sache selbst, sondern eher an der recht pauschal klingenden Aussage gestört hat.


                Offline Max_Cherry

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                  Mein Kommentar war darauf gemünzt:

                  Den Großen ans Geld ist ja nicht falsch

                  Sorry, aber solche Kommentare halte ich für *sorry* dämlich.
                  Dann lies den Satz mal zu Ende, statt einen halben aus dem Zusammenhang zu reissen ;)

                  Und mal abgesehen vom etwas reisserischen Ton, finde ich selbst eine Pauschalaussage nicht wirklich schlimm.
                  Es gehört hier zwar nicht hin, aber ich habe mich kürzlich mit Lohnsteuer- und Sozialversicherungsabgaben in Deutschland beschäftigt und mich echt gewundert, wie viel besser gestellt doch Besserverdiener durch Beitragsbemessungsgrenzen bei laufenden Bezügen und einmaligen Sonderzahlungen sind. Genaugenommen ist das schlicht und ergreifend unfair. Das sozialversicherungspflichtige Brutto für die Berechnung der Krankenversicherung ist auf 3937,50 EUR Monatsverdienst gedeckelt, alles darüber ist frei von Abzügen, bei der Rentenversicherung ist die Obergrenze 5.800 EUR im Monat. Also diejenigen, die deutlich darüber liegen zahlen dementsprechen anteilsmäßig weniger Abgaben.

                  Aber eine Grundsatzdiskussion bringt uns da bekanntlichermaßen auch nicht weiter.
                  « Letzte Änderung: 20. März 2013, 18:02:23 von Max_Cherry »


                  Offline Ed

                  • Moderator
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                    Sorry, Stephan, das artet nur aus, aber da liegst du schlichtweg falsch in der Behauptung Besserverdiener seien begünstigt.
                    Sozialabgaben sind nunmal wegen der Natur der Sache gedeckelt. Willste von jemandem 2000€ Krankennversicherung zahlen lassen? Etc. da macht eine Deckelung inhaltlich Sinn.

                    Das gesagt machen Sozialabgaben ja nur einen Teil der Gesamtbelastung aus. Da Lohnsteuer etc pp so derart drastisch progressiv aufgebaut sind, liegen Besserverdiener unterm Strich trotz teilweise gedeckelter Sozialabgaben in ihrer steuerlichen Gesamtbelastung deutlichst über Wenigverdienern. Auch, aber nicht nur, weil bei denen wiederum der Steuerfreibetrag von etwas mehr als 8k einen grösseren Anteil am Lohn hat. Dazu noch die progressiv ansteigende Lohnsteuer.

                    Ne, da reagier ich allergisch gegen solche Aussagen. Auf meine letzte Lohnerhöhung habe ich fast 60% Steuern bezahlt und ich zähle bisher in D bei weitem nicht zu den Spitzenverdienern.


                    Offline Thomas Covenant

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                        • Show only replies by Thomas Covenant
                      Dann sollte es das erklärte Ziel sein auch so viel zu verdienen um dann gefühlt weniger zu zahlen. Mit Sicherheit ist der Blickwinkel dann nicht mehr der Gleiche.


                      Online Havoc

                      • Bürohengst sucht Paragraphenreiterin
                      • Die Großen Alten
                        • Let me show you its features, hehehe!
                          • Show only replies by Havoc
                        Weiß jetzt nicht wie es genau gemeint war, aber pauschal "die Großen" verantwortlich zu machen ist weder richtig noch zielführend.
                        Natürlich haben ein paar Zocker die Krise mit überzogenen Erwartungen herbeigeführt und ebenso haben ein paar der "Großen" ihre Millionen in der Hoffnung noch mehr draus zu machen da investiert.

                        Aber wir reden hier von Einzelpersonen bei denen die Gier das logische Denken beeinträchtigt.
                        Und diese gibt es bei den "Großen" wie auch den "Kleinen".
                        (Wer auch immer die sein mögen.)

                        Ich bin da normalerweise sehr liberal (Der Matze würde sagen links. :D ) eingestellt, aber pauschal eine Hexenjagd auf alle Großverdiener zu veranstalten ist ja wohl Humbug.
                        Was natürlich nicht heißt das ich damit die direkten Verursacher, sofern nachweisbar, nicht haftbar machen würde.
                        « Letzte Änderung: 20. März 2013, 19:07:53 von Havoc »
                        “When I ride my bike I feel free and happy and strong.  I’m liberated from the usual nonsense of day to day life.  Solid, dependable, silent, my bike is my horse, my fighter jet, my island, my friend.  Together we will conquer that hill and thereafter the world”


                        Offline Max_Cherry

                        • Die Großen Alten
                            • Show only replies by Max_Cherry
                          Ich bin da normalerweise sehr liberal (Der Matze würde sagen links. :D ) eingestellt, aber pauschal eine Hexenjagd auf alle Großverdiener zu veranstalten ist ja wohl Humbug.
                          Was natürlich nicht heißt das ich damit die direkten Verursacher, sofern nachweisbar, nicht haftbar machen würde.
                          Und das ist doch der Punkt.
                          Niemand will eine Hexenjagt, die Mehrheit der Großverdiener hat sich ja auch nichts zu Schulden kommen lassen.
                          Ich hab nur gesagt, dass ich es nicht schlimm finde, wenn mal polemisch, verbal ein bisschen auf den Tisch gehauen wird. Dass irgendweine Schuld nicht bei den Großverdienern, sonders beim System zu suchen ist, sollte ja auch klar sein.

                          Mit Sicherheit ist der Blickwinkel dann nicht mehr der Gleiche.
                          Blickwinkel ist auch ein Stichwort!
                          Aus dem Blickwinken der Wenigverdienenden /Edit: Was heisst Wenigverdiener, alle, die unter 3.400 EUR/Monat verdienen) ist es nun mal nicht fair, wenn einem bei Einmalzahlungen wie Prämien, Weihnachtsgeld oder Urlaubsgeld (was sowieso lange nicht mehr überall gezahlt wird, besonders in den "niedrigen Jobs"), nun mal ein Witz übrig bleibt und andere über der Beitragsbemessungsgrenze gar keine Abgaben auf freiwillige Sonderzahlungen leisten müssen einfach fies ist. Das sind mit einem Schlag im besten Fall ein ganzes 13. Monatsgehalt ohne Abzüge, der "Kleine Mann" behält, wenn es hoch kommt 45-50%.
                          Nur mal als Beispiel.

                          Ach ja, SOZIALversicherungen und Lohnsteuer sind zwei paar Schuhe, aber das muss ich eigentlich nicht extra betonen.

                          Übrigens, ich habe überhaupt nichts behauptet, nur das erzählt, was ich in der Schule gelernt habe.
                          Manchmal hab ich echt das Gefühl, von Dir überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Mag ja sein, dass ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe, aber ist dennoch ein blödes Gefühl.

                          Willste von jemandem 2000€ Krankennversicherung zahlen lassen? Etc. da macht eine Deckelung inhaltlich Sinn.
                          Jetzt sind es maximal 322 EUR, da liegt schon noch eine große Spanne zwischen.
                          « Letzte Änderung: 20. März 2013, 20:30:07 von Max_Cherry »


                          Offline nemesis

                          • In der Vergangenheit lebender
                          • Die Großen Alten
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                              • Show only replies by nemesis
                            Ich denke mal, dass Matze sich nicht an der Sache selbst, sondern eher an der recht pauschal klingenden Aussage gestört hat.

                            Seine Wortwahl dabei allerdings imo etwas unglücklich war.


                            Offline Ed

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                              @Stephan: siehste, 45% auf Sonderzahlungen. Davon träume ich vielleicht. Da liege ich sogar mit meiner effektiven, regulären Steuerbelastung drüber.

                              Der erste Bonus meines Lebens letzten Dezember, da blieben von 1500€ gerade mal 660€ übrig. Das sind 56% Besteuerung auf jeden zusätzlichen Euro. Wenigverdienende, zahlen da nicht ansatzweise soviel. Im Prinzip wird man doppelt abgestraft, da man in absoluten Beträgenja eh schon ein x-faches abdrückt und dann auch noch einen höheren Prozentsatz reingewürgt bekommt. Und dann reagiere ich halt angesäuert drauf wenn man angeblich bevorteilt wird. Und ich gehöre nicht ansatzweise zu den wirklichen Grossverdienern.


                              Offline Ed

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                                Ganz ehrlich: meiner Meinung nach sollte jeder, bis auf absolute Geringverdiener unter 1-1,5k, den gleichen Steuersatz bekommen. Wer mehr verdient zahlt ja automatisch mehr Steuern, auch mit dem gleichen Steuersatz. Das ist ein so simpler Fakt der immer verschwiegen wird, als würde man de facto nur mehr leisten wenn der Satz höher ist, was ja in absoluten Abgaben betrachtet Humbug ist.
                                Im Gegenteil, so wird Steuerbetrug und Abwanderung in Steueroasen nur gefördert und der "arme Pöbel" der immer am lautesten schreit nach höheren Abgaben hat erst Recht nix davon, weil dann eben gar keine Steuern mehr bezahlt werden.

                                Kurzfassung: meiner Meinung nach sollte ein Mensch mit 7-stelligem Einkommen genauso 40% abdrücken wie einer mit 70.000 oder auch 35.000.

                                Dass Friseusen mit nem Hungergehalt oder 400€ Jobber besser gestellt werden müssen ist auch klar. Jeder ab 2k netto mMn aber eben nicht. Vom Staat abgestraft zu werden mehr zu verdienen ist nicht so beste Motivation nach vorn zu kommen.
                                « Letzte Änderung: 20. März 2013, 21:45:32 von EvilEd84 »


                                Offline Max_Cherry

                                • Die Großen Alten
                                    • Show only replies by Max_Cherry
                                  @Stephan: siehste, 45% auf Sonderzahlungen. Davon träume ich vielleicht. Da liege ich sogar mit meiner effektiven, regulären Steuerbelastung drüber.
                                  Ähm, 45 % bleiben oben übrig. War aber auch nur irgendeine eine Zahl, bevor ich zu hohe Zahlen erwähne, hab ich halt eine "vorsichtige " Aussage getätigt. Und hier alles mit Quellen zu belegen ist mir zu mühsam.

                                  Ich finde es sehr interessant, dass du alles, was ich schreibe direkt auf dich beziehst.
                                  So wars überhaupt nicht gemeint. Ich sag nur "Besserverdiener" und du springst direkt drauf an.
                                  Ok, dann möchte ich das Ganze zurücknehmen und Großverdiener draus machen. Dich meinte ich nicht, andererseits weiß ich auch nicht, was man in deiner Branche verdient. Wir könnten jetzt auch eine Grundsatzdiskussion anfangen, ob jeder gerecht und fair entlohnt wird (wer das glaub, glaubt auch an den Weihnachtsmann). Wenn man sich die Spanne von Vergütungen mal ansieht, kann mir keiner erzählen, dass ein Großverdiener verglichen mit einem Sacharbeiter oder z.B. auch Handwerker seine Einkünfte auch mit der geleisteten Arbeit "verdient" hat. Da stimmen einfach die Verhältnismäßigkeiten nicht. Wenn solche Grundüberlegungen mit in die Grundeinstellung zu diesen themen einfließen, argumentiert man natürlich ausunterschiedlichen Blickwinkeln.
                                   
                                  Auch deine Übertreibung mit den 2.000 EUR Sozi-Abzügen ist genauso platt und übertrieben, wie die Argumente oder meinetwegen auch das polemische Halbwissen, was ich von mir gebe. "Sorry, aber" (alleine diese Formulierung finde ich schon herablassend), aber deine Meinung ist halt auch nur eine Meinung und die nicht die allgemein gültige Wahrheit. Das liest sich manchmal so bei deinen Texten.

                                  Ich weiß, das hat alles wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun, musste aber gerade mal raus.


                                  Offline Max_Cherry

                                  • Die Großen Alten
                                      • Show only replies by Max_Cherry
                                    Das Ergebnis von Diskussionen dieser Art ist einfach auch, dass ich keinen Bock mehr drauf habe weil das, was ich so schreibe belächelt wird. Ist ja auch in Ordnung, mit einem höflichen Umgang hat das aber nicht viel zu tun.


                                    Offline Ed

                                    • Moderator
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                                        • Show only replies by Ed
                                      Ich finde es sehr interessant, dass du alles, was ich schreibe direkt auf dich beziehst.
                                      So wars überhaupt nicht gemeint. Ich sag nur "Besserverdiener" und du springst direkt drauf an.

                                      Das liegt daran, dass ich per Definition überdurchschnittlich verdiene. Denn deine 3.400 € sind vollkommen korrekt was die offizielle Definition angeht. Demnach darf ich mich ja angesprochen fühlen, oder?

                                      Ok, dann möchte ich das Ganze zurücknehmen und Großverdiener draus machen. Dich meinte ich nicht, andererseits weiß ich auch nicht, was man in deiner Branche verdient. Wir könnten jetzt auch eine Grundsatzdiskussion anfangen, ob jeder gerecht und fair entlohnt wird (wer das glaub, glaubt auch an den Weihnachtsmann). Wenn man sich die Spanne von Vergütungen mal ansieht, kann mir keiner erzählen, dass ein Großverdiener verglichen mit einem Sacharbeiter oder z.B. auch Handwerker seine Einkünfte auch mit der geleisteten Arbeit "verdient" hat. Da stimmen einfach die Verhältnismäßigkeiten nicht. Wenn solche Grundüberlegungen mit in die Grundeinstellung zu diesen themen einfließen, argumentiert man natürlich ausunterschiedlichen Blickwinkeln.

                                      Gut, die Diskussion hast du Recht, sollten wir wirklich lassen, denn die ist mit Argumenten nicht führbar sondern reine Einstellungssache. Und vor allem, wenn man mal ehrlich ist, eine Frage davon auf welcher Seite man steht.
                                      Ich persönlich finde Topmanager Gehälter im Siebenstelligen Bereich absolut gerechtfertigt obwohl ich dazu natürlich niemals gehören werde. Weil sie verantwortlich sind für tausende, teilweise zehntausende und hunderttausende Arbeitsplätze. Diese Verantwortung trägt ein einfacher Manager, Handwerker oder meinetwegen Fließbandarbeiter einfach nicht.
                                      Außerdem ist das mMn eine Sache von Angebot und Nachfrage: Handwerker / einfache Manager gibts bspw. hunderttausende in Deutschland, Topmanager die fähig sind ein Multimillionen Euro Unternehmen profitabel auf Kurs zu halten eben nur eine handvoll. Austauschbarkeit, so hart es auch klingt.
                                      Aber wie gesagt, das Thema braucht man wirklich nicht führen, da es 99,9% meinungsgetrieben ist.
                                       

                                      Auch deine Übertreibung mit den 2.000 EUR Sozi-Abzügen ist genauso platt und übertrieben, wie die Argumente oder meinetwegen auch das polemische Halbwissen, was ich von mir gebe. "Sorry, aber" (alleine diese Formulierung finde ich schon herablassend), aber deine Meinung ist halt auch nur eine Meinung und die nicht die allgemein gültige Wahrheit. Das liest sich manchmal so bei deinen Texten.

                                      Meinetwegen, aber manche Diskussionen sind eben faktisch belegbar und manche nicht. Und wenn du sagst, dass Besser- oder Grossverdiener von der Steuerbelastung her besser gestellt sind, dann ist das eben falsch. Zumindest bezogen auf die Gesamtsteuerbelastung. Ob ich jetzt ein sorry davor schreibe oder nicht.

                                      Belächeln tue ich rein gar nix, schade, wenn das so rüberkommt.
                                      Ich weiß, dass du den Scheiß genauso von der Schippe auf gelernt hast.
                                      « Letzte Änderung: 21. März 2013, 13:39:10 von EvilEd84 »


                                      Offline skfreak

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                                        Das Ergebnis von Diskussionen dieser Art ist einfach auch, dass ich keinen Bock mehr drauf habe weil das, was ich so schreibe belächelt wird. Ist ja auch in Ordnung, mit einem höflichen Umgang hat das aber nicht viel zu tun.

                                        So geht es mir leider mit immer mehr Diskussionen hier. Filehoster, ACTA sind da gute Beispiele.


                                        Online Havoc

                                        • Bürohengst sucht Paragraphenreiterin
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                                          • Let me show you its features, hehehe!
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                                          Man muss sich deswegen jetzt aber nicht gleich ins Hemd machen nur weil jemand anderer Meinung ist.

                                          Und das Problem mit dem geschriebenen Wort, der unterschätzten Wirkung im "Ton" (jaja Ton bei Text...) auf Andere und der gerne falsch reininterpretierten Intention dahinter ist ja auch altbekannt. ;)
                                          Ihr kennt euch doch lange genug persönlich, als dass ihr euch da jetzt so reinsteigern müsstet.
                                          (Jerry jetzt mal ausgenommen, für den das womöglich ganz anders rübergekommen ist als beabsichtigt.)

                                          Ich fände es schade völlig auf kontroverse Diskussionen und damit auch andere Meinungen zu verzichten.


                                          Und wenn ihr jetzt wieder denkt "Der olle Havoc mit seinem esoterischen-neutralem Gesabbel nervt auch" dann kann ich damit leben. :D
                                          “When I ride my bike I feel free and happy and strong.  I’m liberated from the usual nonsense of day to day life.  Solid, dependable, silent, my bike is my horse, my fighter jet, my island, my friend.  Together we will conquer that hill and thereafter the world”


                                          Offline skfreak

                                          • Serienfreak
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                                            Und wenn ihr jetzt wieder denkt "Der olle Havoc mit seinem esoterischen-neutralem Gesabbel nervt auch" dann kann ich damit leben. :D

                                            Im Gegenteil: Ich vermisse die Esoterik jeden Morgen wenn ich auf eine neue Ausgabe von Havoc's Morning News Watch hoffe :D


                                            Offline Max_Cherry

                                            • Die Großen Alten
                                                • Show only replies by Max_Cherry
                                              @Matze: Danke für die ehrliche und Streitpotential-senkende Meinung!

                                              Eines möchtig ich noch kurz kommentieren:
                                              Und wenn du sagst, dass Besser- oder Grossverdiener von der Steuerbelastung her besser gestellt sind, dann ist das eben falsch. Zumindest bezogen auf die Gesamtsteuerbelastung.

                                              Ich habe mich (soweit ich weiß) die ganze Zeit auf die Sozialversicherungsbeiträge bezogen, nicht auf die Steuerbelastung, jedenfalls wars so gemeint.

                                              Den "Weihnachtsmann" nehme ich zurück, deine Begründung ist für mich völlig nachvollziehbar und macht sicherlich auch irgendwo Sinn. Man kann das Ganze aber auch mit völlig anderen Maßen messen (was ich tun würde). z.B.: Warum verdient ein Top Manager so viel und haftet (wenn er Scheiße baut in manchen Unternehmensformen nur mit dem Unternehmensvermögen und nicht mit seinem eigen? Die Tür schwingt nicht in beide Richtungen). Der Malocher, der tagtäglich seine Gesundheit aufs Spiel setzt und permanent seine Lebenserwartung senkt bekommt im Verhältnis dazu lächerlich wenig. Wie gesagt, alles eine Frage der Faktoren, die man dabei berücksichtigt.

                                              Soll dann aber jetzt auch gut sein.
                                              Sorry Leute, für den nicht ganz 100%ig passenden Themenwechsel, den ich angekurbelt habe.
                                              « Letzte Änderung: 21. März 2013, 16:28:46 von Max_Cherry »