Thema: Far Cry 2 - (PC, PS3, X360)

[der Dude]

Sehr cool! Freu mich drauf Obwohl ich Far Cry 1 schon ne fertig bekommen hab ich komme nie weiter als wo man den Hubschreuber auf dem sinkenden Schiff vom Horizont holen muss

[der Dude]

Wenn du mir sagst, wie ich das schaffen soll, werd ichs direkt mal weiterzocken

[der Dude]

Ich hab mal mit einem Freund zusammen eine Tafel Kinderschokolade geklaut :oops:
Bei weitem nicht so schlimm wie die Hälfte des Preises eines SNES-Spiels zu unterschlagen

Seh ich auch so
Und da fragen wir uns, woher die Schweizer immer die ganze Kohle haben

[der Dude]

Klar hab ich schon gegen Gesetzte verstossen. Ich ignoriere relativ regelmässig die Straßenverkehrsordnung

[der Dude]

Also ich brauche jedesmal bis zu der Stelle wo ich immer hängen bleibe (Schiff sinkt) schon so um die 8 Stunden bei schwer (viel schleicherei halt), und da meinte Marko ja, dass das noch am Anfang ist. Muss ich echt mal fertigzocken, schon bestimmt 4 mal bis zu der Stelle gespielt. Jetzt mit 64bit-Patch sieht es dabei sogar noch weit besser aus.

[der Dude]

Auf normal hatte ich da aber das Gefühl ich könnte einfach durchrennen und das ist nicht mein Ding. Normal ist definitiv zu leicht. Ich will bei ner Gruppe von Gegnern auch mal überlegen müssen, ob es überhaupt sinnvoll ist sich mit denen anzulegen. Und in schwer war das auch kein Problem eigentlich, nur die eine Stelle irgendwie. Selbst wenn ich den Hubschrauber mit jedem Schuß treffe, bin ich zu langsam und der Kahn säuft unter mir ab. Naja, ich pack das schon. Bis ich FC2 am zocken bin hab ichs durch

[der Dude]

Man kann den Strand entlang? Ich bin halt mehr der Anschleichtyp und kille mit Machete, schallgedämpfte Pistole, schallgedämpfte MP und Scharfschützengewehr. Und ich muss auch nicht unbedingt die gesamte Umgebung gesäubert haben. Man hat ja keinen Vorteil davon. Ganz ganz selten, dass ich mich wie John Rambo ins Getümmel stürze.

[der Dude]

Genau

[der Dude]

Habe aber auch nur mal 1-2 Stündchen bei nem Kumpel "reingezockt".

Ich glaub das ist auch euer Problem, ihr kamt garnicht bis zur Storywendung. Der Anfang ist im Grunde nen Tutorial zur Steuerung, da tut sich nicht soviel storytechnisch.

Realtiv leistungsfähig und eine Neuheit war damals die KI, die in einer höheren Schwierigkeitsstufe tatsächlich schon recht nachvollziehbar reagiert hat. Heutzutage verkaufst keinen Shooter ohne das.

[der Dude]

Ich denke die PS3 würds packen, aber dann müsste man sehr viel mehr Entwicklung reinstecken. Wie schon paar mal erwähnt waren die Playstations nie einfache Maschinen auf dem man programmiert. Und die PS3 ist noch so neu, dass man noch net alle Tricks kennt um das letzte bisschen aus der Kiste zu holen (aus dem Grund wird er ja auch zur Zeit nicht voll ausgereizt ). Der PC und die XBOX sind nahezu identisch zu programmieren, für die XBOX muss man lediglich abspecken was Details angeht. Ne eigene und damit auch längere Entwicklung extra für die PS3 können und wollen sich die Spieleschmiede nicht leisten, weil damit würde sich auch die Auslieferung der Xbox und der PC-Version verzögern und damit gehn Einnahmen flöten. Mit der Zeit werden sie schon wissen, wie die PS3 tickt, aber wie bei der PS" auch schon steht da dann schon die PS4 in den Startlöchern und alles geht von vorne los.

[der Dude]

Für die Spieleentwickler sollte es doch kein Problem sein, eine PS3 voll auszunutzen, warum bekommen die das nicht hin ?
Muß da so viel geändert und umgeschrieben werden von PC zu PS3 ?

Siehe oben. Für die PS3 und für den PC zu proggen sind 2 grundverschiedene Dinge. Die Grundarchitektur, auf dem dann die Engine läuft, muss für beide völlig getrennt und von Grund auf neu programmiert werden, wobei die xbox die aber vom PC mit leichten Änderungen übernehmen kann.

[der Dude]

Dann hole ich mir als großer Spieleentwickler eben Leute ins Team, die nur auf die PS3 spezialisiert sind... ich hab irgendwie den Eindruck, daß die noch gar nicht so richtig wollen

Es gibt keine Programmierer, die nur auf die PS3 spezialisiert sind, du Held Sony macht keine Ausbildung zum PS3-Programmierer. Die Kiste gibt es erst seit kurzem und die Progger müssen an dem lernen, was Sony ihnen an Dokumentation vorsetzt. Es gibt eben auch kaum noch Erfahrungswerte, da die PS2 und die PS3 ja schon grundverschieden sind. Ich programmiere nun schon seit über 15 Jahren in verschiedenen Sprachen NUR für den PC allein und ich habe immernoch net ausgelernt. Da kommen als noch Sachen dazu, die mich überraschen an der Kiste.

PS3-Spezialisten... das sagt sich so einfach

[der Dude]

Dann gibts halt Schulungen, Lehrgänge oder sonstwas.

Wenn ich dir doch sage, dass es keine gibt!! Sony gibt keine Lehrgänge, raff das doch mal!
An einer Konsole programmieren heisst "Learning by doing" (soll ichs übersetzen? ). Und das wiederum heisst, man macht Erfahrungen während man ein Spiel proggert und diese fliessen in das nächste Projekt mit ein. Capisce?
Mal davon abgesehn: würdest du deine Programmierabteilung erstmal für 1-2 Jahre in die Lehre gehn lassen und in der Zeit nichts produzieren, als sie ein Spiel machen zu lassen, sie dabei praxisnah und technisch aktuell Anlernen und zum Schluss sogar ein Produkt zum Verkauf haben?

[der Dude]

Ich glaub, du raffst nicht was ich meine !!  :P

Ich glaub du raffst selbst net was du meinst

Wer soll die Schulungen dann halten, wenn nur Sony sich damit wirklich auskennt (wenn überhaupt) und diese keine Schulungen geben? Hm? HMMMM? Damit man Schulen kann, muss es Leute geben, die die PS3 perfekt beherrschen und dieses Wissen dann weitergeben können. Und die gibt es nunmal erst, wenn sie sich dieses Wissen angeeignet haben. Beim Spieleentwickeln! Oder glaubst das funzt wie bei Matrix mit "Upload PS3-r0xx0r-pr066er-wissen" oder wie?
Du versuchst hier grad das Ei ohne das Huhn zu legen

Oli, deine Logik manchmal...

[der Dude]

Auch Sony hat keine Leute die das tun könnten, deren Programmierer kämpfen mit der selben Problematik wie jeder andere auch. Nur werden sie etwas schneller damit fertig weil sie in der Regel nur für die eine Konsole programmieren und sich nicht mit Multiplattformtiteln rumschlagen müssen.

Und sie sind in der glücklichen Lage dann auch sich direkt an die Hardwareentwickler im eigenen Hause wenden zu können.

[der Dude]

Wenn ich sowas höre wie: Deine Logik manchmal... das kann man auch umformulieren in: Mann, bist du doof !!

Das kann man umformulieren, aber dann verändert es die Aussage. Ich zweifle definitiv nicht an deiner Inteligenz, deine Gedankengänge sind bloss manchmal "nicht auf anhieb greifbar"

Jeder in seinem Bereich Leute und wenn mich das gerade mal aufgeregt hat, dann haben wir jetzt drüber gesprochen, ihr habt mich aufgeklärt, wie es wirklich ist und alle haben wir uns wieder lieb 

Dass du nicht weisst, wie das abläuft, war ja garnicht der Punkt. Mich hat nur gewundert, dass du selbst nach der zweiten und dritten Erklärung noch darauf beharrt hast, dass es Leute gibt, die ihr wissen mit der Muttermilch eingeflösst bekommen haben. Als du in der Lehre warst, deine Ausbilder hatten auch net sofort Peil von dem was sie dir da beibringen. Sie mussten es sich genauso durch Jahre lange Arbeit, Übung und Theorie aneignen, hauptsächlich aber durch Erfahrung im täglichen Umgang mit dem Thema

Der Ton macht die Musik...

Ich hab dir bloss ein wenig Heavy Metal vorgespielt Da stehst doch normal drauf

"raff das endlich"... ist nicht der feinste...

Du brauchst manchmal den Holzhammer. Meiner war aber bloss aus Schaumstoff

alle haben wir uns wieder lieb 

Daran ändert so ne Diskussion doch nichts Komm zu nem HFT und du wirst in Zukunft nicht ohne meine "raff das endlich" leben wollen

[der Dude]

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Bzw. Multiplatform Games und Exclusive Games. Hinter beiden steckt eine völlig andere Philosophie.

Jedes Spiel basiert auf einer Engine. Es gibt viele Engines, die alles mögliche an Hardware unterstützen, obwohl diese Hardware teilweise nicht im geringsten ähnlich zueinader ist.

Ein Exklusivetitel erhällt eine Engine, die ganz speziell nur auf diese Hardware zugeschnitten ist und damit bestimmte Befehle und Funktionen direkt steuern kann. Damit kannst du sehr viel aus der Hardware kitzeln.

Ein Multiplatformtitel muss allen voran zu jeder Hardware kompatibel sein. D.h. dass der geliche Befehl unter jeder Hardware das gleiche ergebnis erzielen muss. Damit das passieren kann, muss diese Engine erstmal durch zig Übersetzer in Lauzeit gejagt werden, was wiederum einfach Kompromisse in Geschwindigkeit und Leistung verlangt, da diese Engine nicht unmittelbar auf die Funktionen der HW zugreifen kann.

Willst also für deine eigene HW, in deinem Fall die PS3, das bestmögliche Ergebnis, bist du auf exklusiv auf die PS3 programmierte Spiele angewiesen.

Ergänzung:
Mehrere Engines für unterschiedliche Platformen zu entwickeln für das gleiche Spiel ist schlicht unwirtschaftlich.

Die Entwicklung einer Engine dauert oft mindestens so lange wie das Entwickeln des Spieles selbst. Das bedeutet mindestens mal dreimal so viel Manpower und damit Investitionen, die ein Unternehmen nicht tragen kann.

[der Dude]

Uncharted is exklusiv - hat keinerlei AA Probleme. Ich kann als Entwickler da anfragen oder rausfinden, woran es liegt, dass ich bei nem anderen Game damit Probleme habe wie Sau???

Also ich hab bei Uncharted die gleiche Kanten- und Treppenbildung wie bei jedem anderen PS3 Spiel. Besstimmte Effekte schliessen sich auch technisch aus. Z.b. einige Lichteffekte, die den Rand des Objektes betreffen (z.b. HDR) und AA. Versuch mal z.B. am PC unter von mir aus Oblivion oder Crysis HDR und AA gleichzeitig zu aktivieren

Zum Beispiel. Gehen wir mal weg von den Schulungen einfach Erfahrungswerte weiter geben oder abfragen und dann für das eigene Projekt umsetzen aber da bringen sie dann lieber ein Hammerspiel raus, was aussieht wie Hund.

Warum sollte ein Konzern der Konkurenz Know How und geistiges Eigentum abgeben? Das ist doch ein signifikanter Wettbewerbsvorteil.

Bei Bioshock regt mich das tierisch auf, Uncharted oder auch andere haben es vorgemacht und das waren noch mit die ersten Titel, die rauskamen.

Bioshock verwendet die Unreal Engine, die wohl universellste und meistverbreitetste aller Engines. Es gibt einige andere dieser gängigen Engies wie z.B. die Source Engine (Half Life 2), die eben so entwickelt wurden, um sie auf so vielen Platformen wie nur möglich laufen zu lassen. Damit sind natürlich die bereits erwähnten Kompromisse verbunden. Die ganzen Unreal Tournament Spiele waren bisher nichts anderes als Demos für diese Engine, denn Epic Games verdient im Grunde das meiste Geld mit der Lizenzierung des Unreal Engines.

Uncharted hat eine eigene und reine PS3-Engine, die sogar Uncharted Engine heisst. Wurde speziell für die PS3 UND dieses Spiel entwickelt. Und deshalb ist es auch ein Exklisivtitel.

Wieviele versch. Engines werden denn eben bei neuen Games eingesetzt ? Gibts da nicht einige, die die bekannten Hersteller alle nehmen ?
Man liest ja oft die gleichen Namen...

Kommt drauf an, was die Hersteller erreichen wollen und welche Feature sie benötigen. Reicht ihnen, was so ne "fertige" Engine zu bieten hat und wollen so systemübergreifend wie nur möglich ihr Produkt anbieten, sparen sie sich natürlich die Arbeit und die Zeit und kaufen eine Lizenz für diese. Wollen sie aber etwas völlig angepasstes, also speziell auf eine Hardware zugeschnittenes, müssen sie entweder eine eigene entwickeln oder eben die Engine eines Exklusivtitels erwerben. Der nächste Rachet&Clank soll angeblich auch die Uncharted Engine verwenden und diese wird genauso exklusiv sein, wie Uncharted selbst.

Final Fantasy hat bisher die Square Enix eigenen Crystal Tools Engines verwendet. Da aber Final Fantasy 13 nun auch auf die xbox erscheinen soll, griffen sie ebenfalls zur Unreal Engine (und haben derbst Probleme mit ).

[der Dude]

Warum sollte ein Konzern der Konkurenz Know How und geistiges Eigentum abgeben? Das ist doch ein signifikanter Wettbewerbsvorteil.

Vielleuicht, weil das in allen anderen Branchen in einem gewissen Rahmen auch geht ?

?? In welchem (ausser der Open Source Gemeinde) wird freiwillig geistiges Eigentum an die Konkurenz weitergegeben?

Unreal und Source Engines sind auch die beiden, die ich kenne und die man bei den meisten Spielen findet.

Ja, in den meisten Multiplatform-Games.

Wenn nun Uncharted eine eigene PS3-Engine hat und das da möglich war... sollte es auch bei anderen Games möglich sein, mal abgesehen von den ganzen Tatsachen und Fakten jetzt.

Was war da möglich? AA? Gibts auch in Uncharted nicht, es wurde lediglich mit Lichteffekten kaschiert. Ausserdem ist es finanziell einfach nicht tragbar für ein Spiel, dass auf mehreren Systemen erscheinen soll, jeweils eine eigene Engine zu verwenden. Denn dafür müsste man (wenn wir jetzt die ps3, xbox und pc haben) 3 mal bei null anfangen. Von Grund auf neu! 3 völlig getrennte Teams!

Ist mir ja auch alles einleuchtend jetzt aber in meinen Augen wird da einfach zu wenig getan.

Die anderen könnten immer mehr tun

Akos, zwei Deiner States schließen sich doch gegenseitig aus

1. Warum sollte ein Konzern sein Wissen weitergeben
2. Diverse Spielehersteller verwenden z. B. die Unreal-Engine

Nein, tut es nicht. Die Unrealengine ist lediglich ein Werkzeug wie Photoshop oder das Office Packet. Man kann es eben verwenden und leicht modifizieren, aber an den Quellcode wirst du net so leicht rankommen.
Ausserdem ist es Epic Games Hauptgeschäftsmodel, die Engine zu verkaufen und nicht die Spiele. Die Spiele, die von ihnen rauskommen, sind lediglich zur Demonstration der Leistungsfähigkeit der Engine. Bei Crytek wars bisher auch so ähnlich: sie wollen eine universelle Engine verkaufen. Früher die erste Crytekengine (Far Cry), dann die Crysis-Engine und nun die Dunia-Engine (Far Cry 2). Andere Spieleschmiede, die nur für ein System entwickeln, wollen ihre Spiele möglichst gut verkaufen. Und wenn die Engine weit mehr packt, als die der Konkurenz, ist das ein ganz klarer Wettbewerbsvorteil, dass sie sich nicht aus der Hand werden nehmen lassen.

Und so sieht es doch bei einigen Engines einfach mal aus! Wenn wir jetz eine eigene wie Uncharted mal weglassen. Wobei mir gerade bei Uncharted noch am wenigsten AA-Probleme auffielen - um das mal ganz klar zu sagen

??

Ich denke es wurde immernoch nicht der Unterschied verstanden zwischen einer Engine, die speziell für die PS3 enwickelt wurde, und einer Engine, die mehrere Systeme unterstützt, die so grundverschieden sind wie eine Waschmaschine und ein Kaffeekocher.

[der Dude]

Ok, das hab ich verstanden - wobei ich dennoch dachte Unreal sei von einem Spieleentwickler gemacht worden - und es wird eben von anderen auch verwendet. Das mit dem Quellcode war mir nicht bewusst.

Epic Games entspringt der Demo-und Benchmark-Szene. Sie sind sicherlich auch Spieleentwickler, aber ihre Haupteinnahmequelle ist die Lizenz der Engine.

Wenn eine Engine aber mehrere Systeme unterstützt, sollte das, was wir wollen doch funzen!?

Grad eben nicht. Ist doch genau wie bei Menschen: einer der sich mit vielen verschiedenen Dingen auskennt, wird aber in einem einzelnen Bereich nie so gut sein wie ein Spezialist.
Bleiben wir mal bei der Waschmaschine und dem Kaffekocher: Sagen wir mal du entwickelst gerade Software, die auf beiden laufen muss. Die Waschmaschine versteht problemlos den Befehl um den Schleudergang einzuleiten, aber gib den gleichen Befehl mal dem Kaffeekocher. Was aber beide verstehen ist das Wasser auf eine bestimmte Temperatur bringen. Ok, dass ist natürlich jetzt völlig übertrieben und fernab der Realität, aber bildlich sollte das funktionieren. Das selbe ist nun bei der PS3 und sagen wir mal der x360. Beide haben völlig unterschiedliche Befehlssätze und reagieren allein durch die grundunterschiedliche Architektur der Hardware auch völlig unterschiedlich auf jene. Wie oben beschrieben, wird eine universelle Engine niemals die Qualität auf einem speziellen System erreichen wie eine Engine, die nur auf dieses ausgelegt ist. Andersrum wird aber eine spezialisierte Engine niemals auf einem anderen System laufen können.

[der Dude]

Die Techniken werden sich immer weiter entwickeln und selbst bei den Multiplatform-Engines wird es Sprünge geben in der Qualität (zwei Jahre um ein völlig neues System zu beherrschen, vor allem wenn der Vorgänger schon ganz anders war, sind absolut nichts). Aber ich denke das was du suchst wirst du (wenn überhaupt) nur bei Exklusivtiteln mit spezialisierter Engine finden

[der Dude]

Die Engines sind nicht nur für die Grafik zuständig. In die Grafikengines werden viele weitere Engines integriert, wie die Sound-Engine, die Physik-Engine und die Netzwerk-Engine für das Multiplayern. Und genau wie die Grafik-Engine müssen bei Multiplatformspielen auf allen System nur mit minimaler Anpassung lauffähig sein um nicht für jedes System getrennt noch Entwicklungskosten und -zeit zu riskieren.

[der Dude]

Der Nachteil der PS3 ist aber auch gleichzeitig der Vorteil Da sich die Hardware nicht ändert, ist es um Welten einfacher, den Code darauf zu optimieren als für PCs, wo es ja soviele Varianten gibt wie User. Du brauchst im Grunde bei PCs die Killerhardware schon allein um den Kompromiss der Kompatibilität zu der unmengen an Hardware und Betriebssystem, Treiber,... wieder auszugelichen. An der PS3 tut sich an der Grundarchitektur nix und so könnte man rein theoretisch aus der PS3 weit mehr rausholen als aus 3 mal so schnellen PCs, die 5mal so viel kosten. Leider haben wir eben auch den Trend zur Zeit, dass alles auf allem laufen "muss" und so wird Potential verschenkt. So ist in dem Fall eigentlich beides richtig: die PS3 ist lange nicht ausgeschöpft, denn würde man exklusive dafür entwickeln, könnte sie selbst mit weniger Speicher und (theoretsich) langsamerer GraKa noch jeden PC in den Sack stecken; dann wiederum kann die PS3 auch mit solchen Engines net viel mehr reissen, weil alle Ressourcen nur darauf gehen, dass diese eierlegende Wollmilchsäue überhaupt laufen. Wirklich schade Allein damit bleibt Far Cry 2 für mich (wenn überhaupt) nur für den PC interessant. Dass es nen Shooter ist, kommt noch hinzu

[der Dude]

Ich denke die PS3 sollte damit keine Problem haben. Man muss das Spiel aber halt auch speziell auf die PS3 "zuschneiden". Das ist bei FC2 net gegeben.

[der Dude]

Meinst, die Insel in verschiedene Sektoren unterteilen, die jeweils geladen werden müssen, so wie bei den damaligen GTA-Titeln, wenn man in einen neuen Stadtteil reinfährt? Weil das wäre ja erträglich, denke ich.

Nein, ich denke auch komplett offen. Geht ja jetzt schon mit den "Universal"-Engines ganz gut (GTA4, Oblivion,FC2,...). Ne ganz eigene würde zusätzlich noch ne Burner-Grafik ermöglichen.
Ich hab hier die genauen Spezifikationen vorliegen für mein Projekt nächstes Jahr (werde sogar ne Dev-Version der PS3 zur Verfügung haben, womit ich es ja direkt werde überprüfen können ). Bin zwar nicht der erfahrenste Konsolenprogrammierer aber laut diesen Angaben sehe ich keinen Grund, warum es nicht gehen sollte. Die PS3 hat ja schon genug Prozessorkerne um alles mögliche "auszugleichen"