Thema: Far Cry 2 - (PC, PS3, X360)

[der Dude]

Dann gibts halt Schulungen, Lehrgänge oder sonstwas.

Wenn ich dir doch sage, dass es keine gibt!! Sony gibt keine Lehrgänge, raff das doch mal!
An einer Konsole programmieren heisst "Learning by doing" (soll ichs übersetzen? ). Und das wiederum heisst, man macht Erfahrungen während man ein Spiel proggert und diese fliessen in das nächste Projekt mit ein. Capisce?
Mal davon abgesehn: würdest du deine Programmierabteilung erstmal für 1-2 Jahre in die Lehre gehn lassen und in der Zeit nichts produzieren, als sie ein Spiel machen zu lassen, sie dabei praxisnah und technisch aktuell Anlernen und zum Schluss sogar ein Produkt zum Verkauf haben?

[Necronomicon]

Ich glaub, du raffst nicht was ich meine !!  :P

Dann ruf ich eben Schulungen ins Leben, nicht Sony selbst sondern große Spieleentwickler !!!
Das bedeutet Imagepflege und Umsatzsteigerung, wenn neue Spiele nicht schlampig umgesetzt werden sondern in fachkundige Hände kommt.

Haste das jetz capiced ? 

[der Dude]

Ich glaub, du raffst nicht was ich meine !!  :P

Ich glaub du raffst selbst net was du meinst

Wer soll die Schulungen dann halten, wenn nur Sony sich damit wirklich auskennt (wenn überhaupt) und diese keine Schulungen geben? Hm? HMMMM? Damit man Schulen kann, muss es Leute geben, die die PS3 perfekt beherrschen und dieses Wissen dann weitergeben können. Und die gibt es nunmal erst, wenn sie sich dieses Wissen angeeignet haben. Beim Spieleentwickeln! Oder glaubst das funzt wie bei Matrix mit "Upload PS3-r0xx0r-pr066er-wissen" oder wie?
Du versuchst hier grad das Ei ohne das Huhn zu legen

Oli, deine Logik manchmal...

[Bloodsurfer]

Es gibt keine Programmierer, die nur auf die PS3 spezialisiert sind, du Held

SO hab ich das auch nicht gemeint, du Hütchenspieler 

Ich kann aber paar Programmierer abziehen und die mal eingehend mit dem PS3 Thema vertraut machen. Dann gibts halt Schulungen, Lehrgänge oder sonstwas.
Wenn ich was will, dann sollte das als großes Unternehmen auch klappen.

Ja wer soll denn diese Schulungen, Lehrgänge oder sonstwas machen? Auch Sony hat keine Leute die das tun könnten, deren Programmierer kämpfen mit der selben Problematik wie jeder andere auch. Nur werden sie etwas schneller damit fertig weil sie in der Regel nur für die eine Konsole programmieren und sich nicht mit Multiplattformtiteln rumschlagen müssen. Ich weiß nicht so ganz worauf du mit dieser Diskussion hinaus willst, Akos hat doch alles eigentlich ganz gut geschildert...

Ich weiß auch gar nicht über was du dich hier eigentlich aufregst Es gibt doch mittlerweile auch genug Studios, die die PS3 als Haupt-Entwicklungsplattform einsetzen. Und das werden in Zukunft immer mehr so machen. Da wird das Spiel dann zuerst für die PS3 gemacht, nutzt sie so gut wie möglich aus, und anschließend wird es auf die Box portiert, wo dann natürlich Einschränkungen gemacht werden müssen um das Spiel noch laufend zu machen.

Bei Multiplattformtiteln ist es nunmal so dass die Studios in der Regel nicht die Zeit haben, das Spiel auf allen Plattformen so gut wie möglich umzusetzen, meistens leidet eben mindestens eine Plattform darunter. Wenn dieses Spiel die Box nun voll ausreizt, dann wäre auf der PS3 zwar theoretisch noch Luft, klar, aber um die dann vollkommen auszunutzen müsste man die ganze Engine nochmal von Grund auf völlig neu entwickeln, und das ist einfach realitätsfremd, in der Praxis so gut wie nicht durchführbar für ein Studio dass von den Spieleverkäufen leben will. Die können es sich schlicht und einfach nicht leisten so derartig viel Zeit in die eine Umsetzung zu stecken.

Ich glaub, du raffst nicht was ich meine !!  :P

Dann ruf ich eben Schulungen ins Leben, nicht Sony selbst sondern große Spieleentwickler !!!
Das bedeutet Imagepflege und Umsatzsteigerung, wenn neue Spiele nicht schlampig umgesetzt werden sondern in fachkundige Hände kommt.

Haste das jetz capiced ? 

Niemand hat die Zeit, Entwickler so lange eine Schulung durchführen oder daran teilnehmen zu lassen. Wie Akos sagt - machst du lieber ein Spiel womit du Geld verdienst und gleichzeitig lernst, oder schickst du alle deine Angestellten auf einen zwei bis drei Jahre laufenden Lehrgang und lebst während dessen von Wasser und Brot?
Selbst die "fachkundigen Hände" müssen sich erst einmal da reinarbeiten, es gibt schlicht und einfach niemanden der das System jetzt schon voll und ganz beherrschen würde. Großer Spielentwickler hin oder her, es gibt niemanden der so etwas wie du es dir vorstellst machen könnte.


*Edit: Oh Jungs, postet net so schnell, jedes Mal wenn ich nen Absatz getippt hab und abschicken will steht schon wieder was neues da

[der Dude]

Auch Sony hat keine Leute die das tun könnten, deren Programmierer kämpfen mit der selben Problematik wie jeder andere auch. Nur werden sie etwas schneller damit fertig weil sie in der Regel nur für die eine Konsole programmieren und sich nicht mit Multiplattformtiteln rumschlagen müssen.

Und sie sind in der glücklichen Lage dann auch sich direkt an die Hardwareentwickler im eigenen Hause wenden zu können.

[Masterboy]

@Oli

ich glaube Du hast wirklich eine sehr falsche Vorstellung im Kopf darüber wie Spieleentwicklung funktioniert. Wie da die Lern- und Arbeitsprozesse sind.

Es gibt wohl kaum einen "Beruf" der so onthejob ist wie dieser. Das ist kein Ausbildungsberuf und es gibt auch so gut wie keine Schulen oder Lehrgänge dazu. Das sind alles Freaks die selber zocken, für das Hobby leben und arbeiten und sich im Prinzip alles aus den Fingern saugen und erarbeiten. Schwer zu beschreiben, aber das ist noch komplizierter als das Filmbusiness imo.

Akos und Andi haben das schon ganz gut erläutert.

[Necronomicon]

Jetzt haut nicht von allen Seiten auf mich drauf  8)

Ich kann das natürlich nicht beurteilen wie sowas abläuft, weil mir das das Fachwissen fehlt, ich bin Kaufmann für Gummidichtungen  :P

Hab ich ja jetzt auch verstanden und wo hab ich mich denn aufgeregt ?
Wenn ich sowas höre wie: Deine Logik manchmal... das kann man auch umformulieren in: Mann, bist du doof !!
Jeder in seinem Bereich Leute und wenn mich das gerade mal aufgeregt hat, dann haben wir jetzt drüber gesprochen, ihr habt mich aufgeklärt, wie es wirklich ist und alle haben wir uns wieder lieb 

Der Ton macht die Musik... "raff das endlich"... ist nicht der feinste...

[Bloodsurfer]

Wenn ich sowas höre wie: Deine Logik manchmal... das kann man auch umformulieren in: Mann, bist du doof !!

Haben wir aber nicht umformuliert weil wir freundlich sind
Ne, keine Sorge, is ja nicht böse gemeint oder ähnliches, wir wollten dir halt nur klarmachen dass du dir die Dinge falsch vorstellst

[Necronomicon]

Ich danke euch auch für die fachkundigen Erklärungen, da hatte ich wohl wirklich ein falsches Bild von 

[der Dude]

Wenn ich sowas höre wie: Deine Logik manchmal... das kann man auch umformulieren in: Mann, bist du doof !!

Das kann man umformulieren, aber dann verändert es die Aussage. Ich zweifle definitiv nicht an deiner Inteligenz, deine Gedankengänge sind bloss manchmal "nicht auf anhieb greifbar"

Jeder in seinem Bereich Leute und wenn mich das gerade mal aufgeregt hat, dann haben wir jetzt drüber gesprochen, ihr habt mich aufgeklärt, wie es wirklich ist und alle haben wir uns wieder lieb 

Dass du nicht weisst, wie das abläuft, war ja garnicht der Punkt. Mich hat nur gewundert, dass du selbst nach der zweiten und dritten Erklärung noch darauf beharrt hast, dass es Leute gibt, die ihr wissen mit der Muttermilch eingeflösst bekommen haben. Als du in der Lehre warst, deine Ausbilder hatten auch net sofort Peil von dem was sie dir da beibringen. Sie mussten es sich genauso durch Jahre lange Arbeit, Übung und Theorie aneignen, hauptsächlich aber durch Erfahrung im täglichen Umgang mit dem Thema

Der Ton macht die Musik...

Ich hab dir bloss ein wenig Heavy Metal vorgespielt Da stehst doch normal drauf

"raff das endlich"... ist nicht der feinste...

Du brauchst manchmal den Holzhammer. Meiner war aber bloss aus Schaumstoff

alle haben wir uns wieder lieb 

Daran ändert so ne Diskussion doch nichts Komm zu nem HFT und du wirst in Zukunft nicht ohne meine "raff das endlich" leben wollen

[JasonXtreme]

Dennoch muss ich dem Oli irgendwo Recht geben!

Die PS3 is nicht erst seit gestern da - und anscheinend gibt man sich bei manchen Games einfach nicht die Mühe die sie verdient hätten! Wenn ein COD4 portiert wird, und im Grunde genauso gut aussieht wie auf nem guten PC - dann frage ich mich, warum ich Abstriche machen muss bei einem BIOSHOCK oder auch FC2 - da sollte einfach ein anderer Qualitätsstandard gelten! Ich gebe ja auch normal ein Sackgeld für so ein Spiel aus - und dafür möchte ich auch bestmögliches Spiel verdammt nochmal!

Das is schwer zu programmieren blablub! Wenn es möglich ist was grafisch so geniales wie UNCHARTED zu zaubern, dann verlange ich zumindest Spiele, bei denen es nicht kurz vor VÖ heisst "jaaaa ging nich so ganz..." oder "wir mussten auf einmal doch Abstriche machen"... ich denke die PS3 ist so toll? Ich denke die kann mit jedem aktuellen PC mithalten?

Aber nein, jetz kommen schon die ersten Meldungen "PS4 im Anmarsch 2011 - billiger in der Herstellung, basiert aber auf dem gleichen Cell - nur wird dann DDR3 verwendet...." Sorry, aber das verstehe ich nicht!

[Necronomicon]

@ Akos: Ich hab halt ganauso gerne Recht, wie du 

Die PS3 is nicht erst seit gestern da - und anscheinend gibt man sich bei manchen Games einfach nicht die Mühe die sie verdient hätten! Wenn ein COD4 portiert wird, und im Grunde genauso gut aussieht wie auf nem guten PC - dann frage ich mich, warum ich Abstriche machen muss bei einem BIOSHOCK oder auch FC2 - da sollte einfach ein anderer Qualitätsstandard gelten! Ich gebe ja auch normal ein Sackgeld für so ein Spiel aus - und dafür möchte ich auch bestmögliches Spiel verdammt nochmal!

Genauso hab ich das gemeint, vielleicht wieder etwas umständlich ausgedrückt aber.... du hast es ja auch verstanden 
Nix anderes wollte ich damit ausdrücken !

[der Dude]

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Bzw. Multiplatform Games und Exclusive Games. Hinter beiden steckt eine völlig andere Philosophie.

Jedes Spiel basiert auf einer Engine. Es gibt viele Engines, die alles mögliche an Hardware unterstützen, obwohl diese Hardware teilweise nicht im geringsten ähnlich zueinader ist.

Ein Exklusivetitel erhällt eine Engine, die ganz speziell nur auf diese Hardware zugeschnitten ist und damit bestimmte Befehle und Funktionen direkt steuern kann. Damit kannst du sehr viel aus der Hardware kitzeln.

Ein Multiplatformtitel muss allen voran zu jeder Hardware kompatibel sein. D.h. dass der geliche Befehl unter jeder Hardware das gleiche ergebnis erzielen muss. Damit das passieren kann, muss diese Engine erstmal durch zig Übersetzer in Lauzeit gejagt werden, was wiederum einfach Kompromisse in Geschwindigkeit und Leistung verlangt, da diese Engine nicht unmittelbar auf die Funktionen der HW zugreifen kann.

Willst also für deine eigene HW, in deinem Fall die PS3, das bestmögliche Ergebnis, bist du auf exklusiv auf die PS3 programmierte Spiele angewiesen.

Ergänzung:
Mehrere Engines für unterschiedliche Platformen zu entwickeln für das gleiche Spiel ist schlicht unwirtschaftlich.

Die Entwicklung einer Engine dauert oft mindestens so lange wie das Entwickeln des Spieles selbst. Das bedeutet mindestens mal dreimal so viel Manpower und damit Investitionen, die ein Unternehmen nicht tragen kann.

[Masterboy]

genau das ist aber der Punkt. Man kann eben nicht erwarten dass die Qualität bei den Spielen immer gleich und vor allem vergleichbare ist, WEIL die Systeme so unterscheidlich sind. Ebenso wie die Leute die das Spiel einmal für diese und dann für eine andere Plattform entwickeln.

EDIT: siehe Akos

[JasonXtreme]

Das verlange ich auch nicht aber ist es nicht möglich zu sagen (Beispiel):
Uncharted is exklusiv - hat keinerlei AA Probleme. Ich kann als Entwickler da anfragen oder rausfinden, woran es liegt, dass ich bei nem anderen Game damit Probleme habe wie Sau???

Mir kommts so vor, als ob es mittlerweile heisst: Die PS3 hat immense Probleme mit dem Aliasing - was solls, wir verkaufen trotzdem genug!

Ich verstehe ja was Ihr meint - in meinem Rahmen - aber ich denke Ihr versteht auch genau was uns daran so ärgert!

[Masterboy]

klar, AA ist ne Schwachstelle der PS3. Stört mich auch.

Aber die Konsole die alles kann gibts eben leider nicht.

War die Tage beim Jürgen und war z.b. total erschrocken wie laut die X360 ist. Da würd ich durchdrehen.

[JasonXtreme]

Das mit der Lautstärke hatte ich mim Bloody am Sonntag ich find sogar die 60er PS3 die ich hab noch leise - mich stört dabei nix. Dass es bei ihm im kleinen Raum lauter is, düfte klar sein.

Ich habe aber halt gehofft, dass die Zeit von miesen Ports irgendwann mal weniger werden. Vorbei werden die nie sein. Aber bei einer so leistungsfähigen Konsole sollte da mal was getan werden! Auch wenn es schwierig ist

[Masterboy]

Das mit der Lautstärke hatte ich mim Bloody am Sonntag ich find sogar die 60er PS3 die ich hab noch leise - mich stört dabei nix. Dass es bei ihm im kleinen Raum lauter is, düfte klar sein.

die hab ich ja auch und die ist ein Flüsterchen gegen diesen Orkan! 

[Necronomicon]

Uncharted is exklusiv - hat keinerlei AA Probleme. Ich kann als Entwickler da anfragen oder rausfinden, woran es liegt, dass ich bei nem anderen Game damit Probleme habe wie Sau???

Zum Beispiel. Gehen wir mal weg von den Schulungen einfach Erfahrungswerte weiter geben oder abfragen und dann für das eigene Projekt umsetzen aber da bringen sie dann lieber ein Hammerspiel raus, was aussieht wie Hund. Bei Bioshock regt mich das tierisch auf, Uncharted oder auch andere haben es vorgemacht und das waren noch mit die ersten Titel, die rauskamen.

Wieviele versch. Engines werden denn eben bei neuen Games eingesetzt ? Gibts da nicht einige, die die bekannten Hersteller alle nehmen ?
Man liest ja oft die gleichen Namen...

[der Dude]

Uncharted is exklusiv - hat keinerlei AA Probleme. Ich kann als Entwickler da anfragen oder rausfinden, woran es liegt, dass ich bei nem anderen Game damit Probleme habe wie Sau???

Also ich hab bei Uncharted die gleiche Kanten- und Treppenbildung wie bei jedem anderen PS3 Spiel. Besstimmte Effekte schliessen sich auch technisch aus. Z.b. einige Lichteffekte, die den Rand des Objektes betreffen (z.b. HDR) und AA. Versuch mal z.B. am PC unter von mir aus Oblivion oder Crysis HDR und AA gleichzeitig zu aktivieren

Zum Beispiel. Gehen wir mal weg von den Schulungen einfach Erfahrungswerte weiter geben oder abfragen und dann für das eigene Projekt umsetzen aber da bringen sie dann lieber ein Hammerspiel raus, was aussieht wie Hund.

Warum sollte ein Konzern der Konkurenz Know How und geistiges Eigentum abgeben? Das ist doch ein signifikanter Wettbewerbsvorteil.

Bei Bioshock regt mich das tierisch auf, Uncharted oder auch andere haben es vorgemacht und das waren noch mit die ersten Titel, die rauskamen.

Bioshock verwendet die Unreal Engine, die wohl universellste und meistverbreitetste aller Engines. Es gibt einige andere dieser gängigen Engies wie z.B. die Source Engine (Half Life 2), die eben so entwickelt wurden, um sie auf so vielen Platformen wie nur möglich laufen zu lassen. Damit sind natürlich die bereits erwähnten Kompromisse verbunden. Die ganzen Unreal Tournament Spiele waren bisher nichts anderes als Demos für diese Engine, denn Epic Games verdient im Grunde das meiste Geld mit der Lizenzierung des Unreal Engines.

Uncharted hat eine eigene und reine PS3-Engine, die sogar Uncharted Engine heisst. Wurde speziell für die PS3 UND dieses Spiel entwickelt. Und deshalb ist es auch ein Exklisivtitel.

Wieviele versch. Engines werden denn eben bei neuen Games eingesetzt ? Gibts da nicht einige, die die bekannten Hersteller alle nehmen ?
Man liest ja oft die gleichen Namen...

Kommt drauf an, was die Hersteller erreichen wollen und welche Feature sie benötigen. Reicht ihnen, was so ne "fertige" Engine zu bieten hat und wollen so systemübergreifend wie nur möglich ihr Produkt anbieten, sparen sie sich natürlich die Arbeit und die Zeit und kaufen eine Lizenz für diese. Wollen sie aber etwas völlig angepasstes, also speziell auf eine Hardware zugeschnittenes, müssen sie entweder eine eigene entwickeln oder eben die Engine eines Exklusivtitels erwerben. Der nächste Rachet&Clank soll angeblich auch die Uncharted Engine verwenden und diese wird genauso exklusiv sein, wie Uncharted selbst.

Final Fantasy hat bisher die Square Enix eigenen Crystal Tools Engines verwendet. Da aber Final Fantasy 13 nun auch auf die xbox erscheinen soll, griffen sie ebenfalls zur Unreal Engine (und haben derbst Probleme mit ).

[Necronomicon]

Warum sollte ein Konzern der Konkurenz Know How und geistiges Eigentum abgeben? Das ist doch ein signifikanter Wettbewerbsvorteil.

Vielleuicht, weil das in allen anderen Branchen in einem gewissen Rahmen auch geht ?

Unreal und Source Engines sind auch die beiden, die ich kenne und die man bei den meisten Spielen findet.
Wenn nun Uncharted eine eigene PS3-Engine hat und das da möglich war... sollte es auch bei anderen Games möglich sein, mal abgesehen von den ganzen Tatsachen und Fakten jetzt.

Ist mir ja auch alles einleuchtend jetzt aber in meinen Augen wird da einfach zu wenig getan.

[JasonXtreme]

Akos, zwei Deiner States schließen sich doch gegenseitig aus

1. Warum sollte ein Konzern sein Wissen weitergeben
2. Diverse Spielehersteller verwenden z. B. die Unreal-Engine

Und so sieht es doch bei einigen Engines einfach mal aus! Wenn wir jetz eine eigene wie Uncharted mal weglassen. Wobei mir gerade bei Uncharted noch am wenigsten AA-Probleme auffielen - um das mal ganz klar zu sagen

[Necronomicon]

Bei Uncharted gabs halt immer mal das berühmte Kantenflimmern aber das ist ja eh ein PS-Problem

[der Dude]

Warum sollte ein Konzern der Konkurenz Know How und geistiges Eigentum abgeben? Das ist doch ein signifikanter Wettbewerbsvorteil.

Vielleuicht, weil das in allen anderen Branchen in einem gewissen Rahmen auch geht ?

?? In welchem (ausser der Open Source Gemeinde) wird freiwillig geistiges Eigentum an die Konkurenz weitergegeben?

Unreal und Source Engines sind auch die beiden, die ich kenne und die man bei den meisten Spielen findet.

Ja, in den meisten Multiplatform-Games.

Wenn nun Uncharted eine eigene PS3-Engine hat und das da möglich war... sollte es auch bei anderen Games möglich sein, mal abgesehen von den ganzen Tatsachen und Fakten jetzt.

Was war da möglich? AA? Gibts auch in Uncharted nicht, es wurde lediglich mit Lichteffekten kaschiert. Ausserdem ist es finanziell einfach nicht tragbar für ein Spiel, dass auf mehreren Systemen erscheinen soll, jeweils eine eigene Engine zu verwenden. Denn dafür müsste man (wenn wir jetzt die ps3, xbox und pc haben) 3 mal bei null anfangen. Von Grund auf neu! 3 völlig getrennte Teams!

Ist mir ja auch alles einleuchtend jetzt aber in meinen Augen wird da einfach zu wenig getan.

Die anderen könnten immer mehr tun

Akos, zwei Deiner States schließen sich doch gegenseitig aus

1. Warum sollte ein Konzern sein Wissen weitergeben
2. Diverse Spielehersteller verwenden z. B. die Unreal-Engine

Nein, tut es nicht. Die Unrealengine ist lediglich ein Werkzeug wie Photoshop oder das Office Packet. Man kann es eben verwenden und leicht modifizieren, aber an den Quellcode wirst du net so leicht rankommen.
Ausserdem ist es Epic Games Hauptgeschäftsmodel, die Engine zu verkaufen und nicht die Spiele. Die Spiele, die von ihnen rauskommen, sind lediglich zur Demonstration der Leistungsfähigkeit der Engine. Bei Crytek wars bisher auch so ähnlich: sie wollen eine universelle Engine verkaufen. Früher die erste Crytekengine (Far Cry), dann die Crysis-Engine und nun die Dunia-Engine (Far Cry 2). Andere Spieleschmiede, die nur für ein System entwickeln, wollen ihre Spiele möglichst gut verkaufen. Und wenn die Engine weit mehr packt, als die der Konkurenz, ist das ein ganz klarer Wettbewerbsvorteil, dass sie sich nicht aus der Hand werden nehmen lassen.

Und so sieht es doch bei einigen Engines einfach mal aus! Wenn wir jetz eine eigene wie Uncharted mal weglassen. Wobei mir gerade bei Uncharted noch am wenigsten AA-Probleme auffielen - um das mal ganz klar zu sagen

??

Ich denke es wurde immernoch nicht der Unterschied verstanden zwischen einer Engine, die speziell für die PS3 enwickelt wurde, und einer Engine, die mehrere Systeme unterstützt, die so grundverschieden sind wie eine Waschmaschine und ein Kaffeekocher.

[JasonXtreme]

Ok, das hab ich verstanden - wobei ich dennoch dachte Unreal sei von einem Spieleentwickler gemacht worden - und es wird eben von anderen auch verwendet. Das mit dem Quellcode war mir nicht bewusst.

Wenn eine Engine aber mehrere Systeme unterstützt, sollte das, was wir wollen doch funzen!?